“Het grootste probleem is naar mijn idee de vroege selectie”: Interview socioloog Maurice Crul

Maurice Crul is hoogleraar Sociologie aan de Vrije Universiteit Amsterdam en de Erasmus Universiteit Rotterdam. Maurice Crul doet al meer dan 25 jaar onderzoek naar de school loopbanen van migranten kinderen in Europa. Hij heeft talloze boeken en publicaties op zijn naam en verricht onderzoek naar de opkomende elite onder de tweede generatie op basis van de prestigieuze European Research Council Consolidated Grant. Hij is verder de president van het IMISCOE netwerk, het grootste netwerk van migratie onderzoekers in de wereld waarbij 39 onderzoeksinstituten zijn aangesloten en zo’n 800 wetenschappers.

Maurice, welkom! Zou je jezelf allereerst kort kunnen introduceren?
Ik ben Maurice Crul en ik ben hier op de Vrije Universiteit hoogleraar onderwijs en diversiteit. Dat is een leerschool die ook gesponsord is door ECHO. Ik hou me voornamelijk bezig met school- en arbeidsloopbanen van migrantenkinderen. Zowel hier in Nederland als Europees en trans-Atlantisch.

Ik las in veel van je werk dat het vooral om de tweede generatie gaat, heb je specifiek voor die generatie gekozen?
Ja, veel onderzoek van mij heeft zich inderdaad gericht op de kinderen van migranten, dus de kinderen die hier in Nederland, Europa of Amerika zijn geboren. En dat is ook voor een deel omdat ik wilde kijken naar kinderen in Nederland in vergelijking tot kinderen in bijvoorbeeld Zweden, Duitsland of Frankrijk. Wat zie je dan voor verschillen in school- en arbeidsmarktloopbanen? En dan is het goed om een generatie te nemen die in Europa is geboren voor het vergelijkend perspectief. Maar ondertussen is er natuurlijk al een derde generatie, en soms zelfs al een vierde.

Wat is de reden geweest dat je als socioloog voor deze thematiek hebt gekozen?
Mijn ingang is altijd het onderwijs geweest. Dus niet zozeer diversiteit of migrantenkinderen, maar meer om te kijken in hoeverre onderwijssystemen in staat zijn om te gaan met een diverse leerling populatie. En welke kansen bieden onderwijssystemen nou specifiek voor deze groepen? En dan met name groepen die uit een laag opgeleid gezin komen en een migratieachtergrond hebben.

”In een stad als Amsterdam waar bij jongeren onder de 15 jaar nog maar 1 op de 3 kinderen geen migratieachtergrond heeft. Dat roept ook vragen op over hun integratie in de diverse samenleving, vragen die we de afgelopen dertig jaar eigenlijk nooit gesteld hebben.”

Dus de basis was het onderwijs, en daaruit is het migrantenthema voortgekomen?
Ja, dat is inderdaad altijd de rode lijn geweest. Het meeste onderzoek wat je zult zien in dit veld is bijvoorbeeld: waarom presteren Marokkaans-Nederlandse jongeren slechter in het onderwijs dan Surinaams-Nederlandse jongeren of jongeren van Nederlandse afkomst. Onderzoeken waar het heel sterk gaat om de karakteristieken van die kinderen, van hun ouders of van de taal. Maar mijn invalshoek is eigenlijk altijd andersom geweest: wat kunnen we eigenlijk aan die onderwijssystemen zien? In hoeverre bieden die goede ingangen voor deze jongeren? Dus ik kijk meer naar het systeem dan naar de achtergrondkenmerken, hoewel het natuurlijk altijd een wisselwerking is tussen de twee. In het Europese onderzoek werd bijvoorbeeld ook duidelijk dat je in een systeem als in Nederland veel meer je ouders nodig hebt om je te helpen dan bijvoorbeeld in Zweden, omdat je daar al op school je huiswerk maakt onder begeleiding van leerkrachten. Een ander verschil is dat je in Zweden al heel vroeg begint met de voorschool, dan leer je al heel vroeg in een schoolse omgeving Zweeds als een tweede taal. Hier in Nederland begint het later, en sommigen hebben daar helemaal geen toegang toe. Dan is het meer aan de ouders om Nederlands als tweede taal te leren. Dus je komt daar ook wel die verschillen tegen wat van de ouders gevraagd wordt, maar steeds vanuit wat het schoolsysteem te bieden heeft.

Zijn er ook maatschappelijke ontwikkelingen die stimuleren om een bepaalde richting op onderzoek te gaan doen?
Mijn meest recente onderzoek gaat weer over een andere kant. Ik heb altijd veel onderzoek gedaan naar migrantenkinderen, maar mijn nieuwste onderzoek gaat over kinderen van Nederlandse afkomst die leven in steden die nu zo divers zijn dat zij daarin nu zelf ook een minderheid zijn. Dat is die super-diversiteit, zoals in bijvoorbeeld Amsterdam.

Maar wel weer kinderen met laag opgeleide ouders?
Nee, we kijken meer op een andere manier naar integratie. Het onderzoek naar integratie heeft natuurlijk altijd plaatsgevonden vanuit het perspectief van de migranten en hun kinderen. Maar hoe integreren eigenlijk mensen van Nederlandse, Duitse of Zweedse afkomst in steden waarin zij een minderheid zijn in die diverse samenleving. Is er sprake van zelfsegregatie qua huisvesting, een witte vlucht? Of mengen zij met andere groepen en in welke mate? En waarom gebeurt dat in de ene stad meer dan in de andere?

Dus de integratie zoals wij het kennen, maar dan andersom? Hoe integreren Nederlanders zonder migratieachtergrond in de multiculturele stad of samenleving?
Ja, inderdaad. Bijvoorbeeld in een stad als Amsterdam waar bij jongeren onder de 15 jaar nog maar 1 op de 3 kinderen geen migratieachtergrond heeft. Dat roept ook vragen op over hun integratie in de diverse samenleving, vragen die we de afgelopen dertig jaar eigenlijk nooit gesteld hebben.

Werk je vaak vanuit vaste concepten of paradigma’s van waaruit je vertrekt?
Ik laat me altijd heel erg voeden door wat ik tegenkom in de werkelijkheid, dus mijn werk staat altijd dichtbij wat mensen praktisch doen. Het is niet heel erg abstract. Dat kan ik misschien wel het beste met een voorbeeld aangeven. Mijn eerste onderzoek ging over succesvolle tweede generatie jongeren in het onderwijs en één van de dingen die ik tegenkwam in interviews was dat jongeren vaak hulp en ondersteuning kregen van oudere broers en zussen. Meer dan van ouders omdat die vaak die hulp en ondersteuning niet konden bieden. En dat is denk ik wel heel typisch voor mijn benadering. Een benadering die ik over heb genomen van Pierre Bourdieu, genaamd the Theory of Practice. Dat houdt in dat je heel specifiek gaat kijken naar de praktijk van mensen, meer nog dan naar hun opvattingen. Dus wat doen mensen nou? In veel onderzoek wordt bijvoorbeeld gevraagd: helpen je ouders met huiswerk? Maar je kan ook vragen: wie helpt je met huiswerk? En daar komen die oudere broers en zussen in beeld. Dat is denk ik het verschil met die andere benaderingen die eigenlijk vanuit vooropgezette ideeën werken zoals dat het de ouders zijn die helpen met huiswerk. Het is dus meer een open blik die gericht is op wat er daadwerkelijk in de praktijk gebeurt. Nog meer dan wat mensen er qua opvattingen over zeggen.

En lukt dat ook altijd?
Dat is natuurlijk heel lastig. Je moet heel alert zijn dat je echt naar de praktijk vraagt. Net zoiets als dat aan ouders gevraagd wordt of ze het onderwijs van hun kinderen belangrijk vinden, want dan zegt bijna iedereen ja. Maar als je vraagt: wat doe je? Dan wordt het concreter en dan zie je meer wat er echt gebeurt. Dus mensen zeggen dan misschien wel dat ze het heel belangrijk vinden, maar als je kijkt naar wat ze doen is dat soms toch wel een ander verhaal. En deze aanpak zal ook weer in het nieuwe onderzoek gebruikt worden. Mensen zeggen bijvoorbeeld wel makkelijk dat ze het leuk vinden om in een diverse stad te wonen, maar hoe ziet de praktijk eruit? Hebben ze ook een diverse vriendengroep? Als ze zeggen dat ze het leuk vinden om in een diverse wijk te wonen, kiezen ze dan ook voor een diverse school als ze een school voor hun kinderen moeten kiezen? Of is het vooral het idee van een diverse stad dat leuk is? Dat is wel altijd één van de interessante dingen waar ik naar kijk.

”Het grootste probleem is naar mijn idee de vroege selectie. Dat Nederland al op 12-jarige leeftijd kinderen uit selecteert, met als gevolg dat een hoop migrantenkinderen op het VMBO terecht komen en dan via de drie jaar extra durende stapelroute naar het HBO en de universiteit moeten. En heel veel is daarvan ingegeven doordat je op de Cito toets, die vrij talig is, die taalachterstand nog niet voldoende hebt ingehaald waardoor je niet op het HAVO/VWO terecht komt.”

Interessant inderdaad! En je noemde net al Bourdieu als een denker waar je inspiratie vandaan haalt, heb je meer van zulke denkers waardoor je bent geïnspireerd?
Dat is bij mij eigenlijk iedere keer weer anders. Voor dit nieuwe onderzoek kijk ik bijvoorbeeld meer naar de urban sociologie waar het meer gaat over wijken. In dat kader ben ik nu een boek aan het lezen van Talja Blokland, dat is een sociaal geograaf. En zij heeft het over public familiarity. Daarmee zegt zij dat wanneer we kijken naar diverse wijken we eigenlijk vaak een te hoog ideaal hebben over het samenleven van mensen. Mensen moeten naar dat idee haast bij elkaar op schoot zitten voordat we tevreden zijn over hoe geïntegreerd we met elkaar leven. Maar misschien is het wel belangrijk dat mensen in de publieke ruimte gewend zijn aan elkaar en dat het voorspelbaar is wat er gebeurt, want dan voel je je prettig. En dat kunnen losse interacties zijn die niet eens per sé positief hoeven te zijn. Maar je weet dat die buurman altijd wat geks doet, dus je wordt er niet bezorgd om als die iets geks doet. En met zo’n concept ga ik dan weer aan de slag. En zo focus ik me dus meer op concepten die mij weer een andere blik geven om naar dingen te kijken. En zo was dat ook met het idee van Bourdieu en zijn manier hoe mensen te bevragen.

Als je één ding zou kunnen veranderen om diversiteit en inclusie in het onderwijs te bevorderen, wat zou dat dan zijn?
Dat sluit denk ik wel weer aan bij die praktijk, dat is ook een discussie die nu op de Vrije Universiteit gaande is. Je kan aan de ene kant focussen op intercultureel onderwijs en diversiteit die weerspiegelt wordt door bijvoorbeeld halal voedsel in de kantine of een gebedsruimte op de universiteit. En vaak hebben we het over dat soort dingen als het over diversiteit gaat, wat uiteraard ook erg belangrijk is. Maar mijn invalshoek is toch meer dat ik wil kijken wat de feitelijke hindernissen zijn in het onderwijssysteem. Waardoor ongelijkheid ontstaat doordat mensen een migratieachtergrond hebben of uit een lagere sociale klasse komen. En dan zit ik veel meer in het vergelijken van onderwijssystemen waarin naar mijn idee het grootste probleem die vroege selectie is. Dat Nederland al op 12-jarige leeftijd kinderen uit selecteert, met als gevolg dat een hoop migrantenkinderen op het VMBO terecht komen en dan via de drie jaar extra durende stapelroute naar het HBO en de universiteit moeten. En heel veel is daarvan ingegeven doordat je op de Cito toets, die vrij talig is, die taalachterstand nog niet voldoende hebt ingehaald waardoor je niet op het HAVO/VWO terecht komt. En als je dan kijkt naar landen waar ze veel later pas selecteren zie je veel meer jongeren die dan direct naar het HAVO of VWO gaan, wat in die landen dan natuurlijk weer anders heet. En dat ze op die manier direct die route kunnen volgen. Je ziet het bijvoorbeeld ook op de universiteit, dat de route via het HBO steeds meer wordt gebruikt. En die wordt dan met name door migrantenkinderen gebruikt. Daar zou meer mijn inbreng zitten, zonder uiteraard te zeggen dat intercultureel onderwijs niet belangrijk is.