“Ik ben niemands ambassadeur”: Interview HvA student Ben Ali

Ben is geboren in Nederland, is in Suriname naar school geweest en is vervolgens naar Nederland gekomen om te gaan studeren. In Suriname heeft hij al een opleiding architectuur en een opleiding onderwijs afgerond en momenteel studeert hij aan de HvA als honours student. 

Ben, kan je beginnen met jezelf voor te stellen?

Ik heet Ben en ik ben honours student aan de Hogeschool van Amsterdam. Mijn ouders komen uit Indonesië, maar ik heb zelf 25 jaar in Suriname gewoond. Daarna ben ik hier naartoe gekomen om verder te studeren.

En hoe lang studeer je nu hier?

Ik heb hier al twee jaar gestudeerd, en dit is mijn eerste jaar als honours student.

“Mijn ouders komen uit Indonesië. Ik ben in Nederland geboren, maar hier hoor ik niet thuis. Ik ben in Suriname opgegroeid en daar hoor ik ook niet thuis. Maar in Indonesië zien ze gelijk dat ik een buitenlander ben, dus daar hoor ik ook niet thuis.”

Maar je hele middelbare school heb je dus in Suriname gedaan?

Ja, en ik heb daar ook al twee bachelors gedaan. Dit is dus niet mijn eerste studie. Ik heb in Suriname een bachelor gehaald in architectuur en in onderwijs. Toen ben ik naar Nederland gekomen om de master te doen in architectuur aan de TU Delft. Daar moest ik een schakelsemester doen om te zien of mijn opleiding voldoende aansloot, maar dit schakelsemester heb ik helaas niet gehaald. Ik kan wel zeggen dat ik in Suriname een hele andere opleiding heb gedaan. Hierdoor moest ik wat anders zoeken en dat is uiteindelijk Finance aan de HvA geworden.

“Het is wel fijn dat al die dingen die ik meemaak een naam hebben en dat je erover kan praten.”

En in de tijd dat je nu in Nederland studeert, heb je je daarin altijd thuis gevoeld?

Aan de TU werd ik uitgenodigd voor een speciaal introductieprogramma omdat ik een internationale student was, dit duurde twee dagen. Hierin kregen we college in intercultural communication and exchange. Hierin werden dingen gezegd zoals: in Nederland zijn mensen heel direct, en mensen zeggen wat ze denken. Als Britten bijvoorbeeld zeggen dat iets ‘very interesting’ is, dan betekent het meestal dat het een stom idee is. Terwijl Nederlanders dan denken dat ze het een interessant idee vinden. Dat werd daar heel sterk benadrukt. Ook werd er bijvoorbeeld gezegd dat je geen geschenken voor je docenten mag brengen, wat heel normaal is in Indonesië en in China. Maar hier is dat niet normaal en mag dat niet omdat het onethisch is. Dus dat werd daar goed uitgelegd. Maar ik ging gewoon de Nederlandstalige opleiding doen, alleen mijn paspoort en mijn vooropleiding gaven aan dat ik een internationale student was. Dus dat was wel handig. Maar natuurlijk is het ook een voordeel voor mij dat ik Nederlands spreek. Toch heb ik een docent gehad die bijvoorbeeld voor een collegezaal dingen zei als: die Chinezen zijn echt goed! En dan overdreven: oh nee dat mag ik niet zeggen. Ik moet zeggen ‘mijn medemensen uit China’. Hij deed zulke dingen dan een paar keer achter elkaar. Dus het lijkt alsof hij de cultural sensitivity training heeft gehad over unconscious bias, maar hij gaat er heel denigrerend mee om. Hij was ook programmadirecteur van de opleiding. Dus het is dan niet echt blatant racisme, maar het zijn allemaal net van die opmerkingen onder de oppervlakte.

En geven zulke incidenten je dan het gevoel dat je er niet bij hoort?

Nee, niet dat ik er niet bij hoor. Het zijn twee incidenten in een jaar. Het thuis voelen op een opleiding verschilt ook door andere dingen. Bij mijn studie econometrie bijvoorbeeld zaten we met 200 studenten in een zaal, terwijl ik nu alle colleges met mijn eigen klas volg. Ik zit in een klas met 28 man en volg een versneld VWO traject dus zie ook niemand van de HAVO of andere studenten. We zien alleen elkaar, en dat zorgt er ook voor dat ik hier meer het gevoel heb dat ik tot een groep behoor in vergelijking met de andere opleidingen.

En de groep van 28 man waar je nu inzit, hoe is die groep samengesteld?

Van de 28 zijn er vier niet Nederlands: twee zijn  Surinaams, één is Marokkaans en één is half Chinees. Maar die zijn wel hier opgegroeid en spreken accentloos Nederlands. Dus dat is niet eens heel erg divers, maar omdat de groep klein is maakt het een hechte groep.

“Wat ik in Suriname heb geleerd is goed voor de Surinaamse context, maar niet per se voor de Nederlandse context.”

Was er bijvoorbeeld bij de HvA ook een introductieprogramma zoals bij de TU Delft was?

Dat is wel een goede. Bij mijn vorige opleiding kreeg ik een e-mail over een informatieavond die speciaal was voor alle studenten die uit Suriname komen. Dit kwam vanuit een Surinaamse studievereniging: Surinamese Students Abroad. Zij hadden dit samen met een studieadviseur georganiseerd. Echter kon ik hier helaas niet heen. Maar er was hier niet een introductieprogramma over intercultural communication zoals op de TU. Wel doe ik nu een honours programma over intercultural communication, en daarin moeten we nu een boek lezen genaamd Exploring Cultures. Het is wel fijn dat door dat boek te lezen erachter kom dat al die dingen die ik meemaak een naam hebben en dat je erover kan praten. Een voorbeeld hiervan is tutoyeren of niet tutoyeren. Ik heb vorig jaar bijvoorbeeld gewerkt als leraar omdat mijn bachelor onderwijs uit Suriname hier ook geldig is. En het wel of niet tutoyeren in Nederland is bijvoorbeeld vaker wel tutoyeren omdat de power distance heel klein en egalitair is. En ik vind het dan wel fijn om te weten dat het een naam heeft. En gelukkig is onze docent van dit vak heel erg goed en ze geeft ons handvatten om ermee om te gaan.

En wat houdt het honours programma precies in?

Je leert over interculturele communicatie. De insteek hierbij is dat er globalisering is waardoor bedrijven steeds meer personeel hebben met verschillende culturele achtergronden. Intercultural communication is hierbij heel belangrijk om het volledige potentieel van iedereen te bereiken. Deze insteek vind ik fijn omdat het dan niet heel zweverig is, maar juist pragmatisch.

Maar er was voor dit programma dus geen introductieprogramma als bij de TU?

Nee, er was hier alleen een algemene introductie voor de hele opleiding. Hierbij gingen we een obstacle course doen in Hoorn en daarna was er nog een barbecue. Dus het was maar een ééndaags programma. Maar dat was voor alle studenten om elkaar te leren kennen.

“In Suriname zeg je geen nee tegen je docent. Je kan het met een docent oneens zijn, maar je zegt geen nee. Maar in Nederland was dat heel normaal.”

En was het lastig om de overstap te maken van het Surinaamse onderwijs naar het Nederlands onderwijs?

Ja, best wel. In Suriname had ik bijvoorbeeld een competitie gewonnen over de toekomstige architectuur van Paramaribo. Ik deed hieraan mee als eerstejaars student en moest het opnemen tegen vierde- en vijfdejaars studenten, maar ik heb wel gewonnen. Want in Suriname las je een half boek, je praatte er wat over en gaf je visie en je was de koning te rijk. Toen ik aan de TU Delft kwam en dat deed waren mijn professors niet onder de indruk. Want ik las een half boek, maar zij lazen 16 boeken. En ik kende één architect, maar zij kenden 30 prijswinnende architecten. Dus als ik iets zei dan was het meer van: ja dat klopt, maar je hebt geen rekening gehouden met dit, dit en dit. En de studenten waren ook zo. Dus in Suriname dacht ik dat ik een stuk goud was van 24 karaat, en hier in Nederland was ik een 12 karaats stuk goud. Terwijl ik in Suriname na m’n opleiding twee jaar heb gewerkt en dat geen probleem was. Dus wat ik in Suriname heb geleerd is goed voor de Surinaamse context, maar niet per se voor de Nederlandse context.

Dus qua niveau was het wel aanpassen. En was het ook wennen aan bijvoorbeeld de opleidingscultuur?

Ja en nee. Een Nederlandse vriend van mij bijvoorbeeld heeft een zoontje en hij leert hem om geen u te zeggen omdat niemand van zijn vrienden dat doen. Maar toen ik op de TU Delft kwam zeiden alle studenten wel weer u tegen docenten, zelfs terwijl de docent heel jong was. In Suriname heb ik zelf ook les gegeven op HBO en de universiteit, en hier ging ik op het MBO lesgeven. Op een gegeven moment zat een leerling met z’n telefoon te spelen in de klas, dus ik zei dat hij z’n telefoon moest inleveren. En hij zei vervolgens gewoon: nee. Toen hij dat zei voelde het echt alsof ik in m’n gezicht werd geslagen. In Suriname zeg je geen nee tegen je docent. Je kan het met een docent oneens zijn, maar je zegt geen nee. Maar in Nederland was dat heel normaal.

“Het is dan aftasten bij hun van wat kan ik wel vragen en wat kan ik niet vragen.”

En als we kijken naar inclusie, hoe zie je dan het contact met je medestudenten?

We spreken elkaar gewoon respectvol aan. Maar we hebben bijvoorbeeld een traditie: aan het eind van elke toetsweek gaan we borrelen. Echt iets Nederlands om te zeggen trouwens: we gaan borrelen. En bij de laatste borrel vertelde iemand dat ze op Curaçao was geweest, maar dat de mensen daar geen Nederlands wilden spreken. Terwijl Curaçao vandaag de dag nog Nederland is. Ik zei toen dat ze natuurlijk een traumatisch verleden hebben. Zij begonnen toen over slavernij, en toen dat woord viel keek iedereen mij aan. Dus ik zei dat Curaçao een gigantische suikerplantage was, maar dat Suriname wat groter was. Daar had Nederland ook scholen en instituties waar mensen Nederlands leerden, dus dat was net wat anders dan Curaçao. Op Curaçao spreken ze liever Papiaments. En daar heb ik het toen bij gelaten. En je merkte dat ze wel dingen wilden vragen, maar ook weer niet. Dus het is dan aftasten bij hun van wat ze wel en niet kunnen vragen.

En hoe sta jij daar in?

Kijk, mijn ouders komen uit Indonesië. Ik ben in Nederland geboren, maar hier hoor ik niet thuis. Ik ben in Suriname opgegroeid en daar hoor ik ook niet thuis. Maar in Indonesië zien ze gelijk dat ik een buitenlander ben, dus daar hoor ik ook niet thuis. Daarom zeg ik dat ik voor niemand spreek en dat ik niemands ambassadeur ben. Ik kan alleen zeggen wat mijn ervaring is, maar ik ga niet pretenderen iets te zijn dat ik niet ben. Dus ik ben niet diegene bij wie ze moeten zijn om die vragen te stellen.

En op welke manier denk jij dat onderwijsinstellingen kunnen bijdragen om de diversiteit en inclusie te verbeteren?

Ik denk dat die introductieweek over intercultural exchange heel handig was. Want op de TU was het heel praktisch, en nu studeer ik het wat meer academisch. Een voorbeeld hierbij waren eetgewoontes. In Nederland is het zo dat je wacht totdat iedereen het eten heeft alvorens je begint met eten. In de VS is het zo dat je begint met eten wanneer het eten komt, anders wordt het koud. Toen dat werd verteld was er direct één Nederlandse student die zei: “That’s wrong!”. En die vastberadenheid waarmee hij dat zei heeft me wel laten schrikken. Want hij heeft er zelf voor gekozen om in die klas te zitten. Hij heeft zelfs moeite gedaan om in die klas te mogen zitten. En dan zit hij uiteindelijk in die klas en dan zegt hij bij een andere gewoonte: “That’s wrong!”. Dat heeft me wel laten schrikken omdat ik had verwacht dat het meer open minded was geweest.

“Gewoon één hele groep reduceren tot jullie. Jullie kunnen goed koken, jullie komen altijd laat. En op dat moment voelt het aan als een dolksteek in de rug bij mij.”

En als je één iets zou mogen aanpassen om diversiteit en inclusie in het hoger onderwijs te verbeteren, wat zou je dan veranderen?

Dit is echt een goede vraag. Er is iets waar ik vooral tegen aanloop, en hoe zal ik het zeggen. Donald Rumsfeld zei het mooi: There are things we know that we know, there are things we know what we don’t know and there are things that we don’t know that we don’t know. Vaak heb ik het gevoel dat mensen een uitspraak doen en they don’t know that they don’t know. Zo’n uitspraak die heel slinks is en makkelijk over de tong gaat is bijvoorbeeld wanneer er tegen me wordt gezegd: jullie kunnen allemaal goed koken, die Indonesiërs. Jullie. Gewoon één hele groep reduceren tot jullie. Jullie kunnen goed koken, jullie komen altijd laat. En op dat moment voelt het aan als een dolksteek in de rug bij mij. Maar hoe zorg je ervoor dat mensen daar bewust van worden, dat ze weten wat ze niet weten. Ik denk dat het heel veel zou schelen als ze daar meer bewust van zijn.

En hoe denk je dat een hogeschool of universiteit dat zou kunnen bewerkstelligen? Dat docenten zich daar iets meer bewust van zijn.

Ik zag laatst een interview met de hoofdman van PwC in de VS, gewoon op youtube. Hij zei dat iedereen die een leidinggevende positie wil de unconscious bias training moet hebben gedaan. En één van de dingen die hij vertelde was dat hij CEO was geworden, hij is een witte man, en dat hij een team moest samenstellen. 35% was foreign born, 35% was vrouw enzovoorts. En toen kwamen zijn vrienden naar hem toe en zeiden: Het is heel fijn dat je dit doet en het is jouw recht om te kiezen met wie je wilt werken, maar ik dacht dat ik ook een kans maakte op die plek. Dus wat gebeurt er dan wanneer die plekken worden opengegooid, dan voelen zíj zich gepasseerd. Want ik kan roepen dat er geen rekening wordt gehouden met wat ik voel. Maar als er rekening wordt gehouden met wat ik voel, zeggen zij weer dat er geen rekening wordt gehouden met wat zij voelen. Dus ik weet het ook niet. Maar er moet uiteindelijk meer sensitiviteit komen. Dat mensen meer gaan realiseren dat het heel vervelend kan zijn als je heel generaliserend alleen als onderdeel van een groep wordt gezien. Wellicht dat een unconscious bias training een eerste stap kan zijn.